Quizás valga la pena recordar que no hay aquí un interlocutor válido que realice preguntas «a quemarropa». Podríamos decir que se limitan a publicar un cuestionario armado por el propio Mons. Fellay.
Nada nuevo, excepto un refuerzo de la dosis para los incautos.
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Mons. Bernard Fellay, Superior de la Fraternidad San Pío X, concedió una entrevista a DICI, agencia oficial de la FSSPX, sobre las conversaciones doctrinales con la Santa Sede. Ofrecemos nuestra traducción al español, realizada a partir de la versión en lengua portuguesa del blog Frates in unum.
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Monseñor, gracias por aceptar responder a nuestras preguntas. ¿Cuál es la diferencia entre estas conversaciones doctrinales y los intercambios que se llevaron a cabo anteriormente en vida de Mons. Lefebvre, por ejemplo, con respecto a las Dubia?
Anteriormente, los intercambios eran, en realidad, informales, excepto en algunas raras ocasiones, como al inicio del pontificado de Juan Pablo II. Mons. Lefebvre, presentando las principales objeciones a las novedades – y protestando enérgicamente contra los escándalos que sacudían a la Iglesia -, procuraba un acuerdo práctico: él pensaba que Roma podía dejarlo hacer “la experiencia de la Tradición” concediendo a la Fraternidad San Pío X una regularización canónica antes de cualquier debate de fondo. Después de 1988, él indicó claramente el paso a seguir: llevar la discusión al plano doctrinal, a la misma esencia de la crisis que hace tanto daño. Ahora, la Santa Sede nos ha concedido estas magníficas conversaciones doctrinales, de manera oficial. Ellas serán para nosotros ocasión de testimoniar la fe y de hacernos eco de 2000 años de Tradición, sin privarnos de retomar ciertos estudios, como las Dubia sur la liberté religieuse que, en aquel momento, no recibieron una respuesta satisfactoria.
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Sólo la Fraternidad obtuvo estas conversaciones, serias y casi solemnes. Ninguna comunidad “Ecclesia Dei” las obtuvo. En su opinión, ¿esto es signo de la relevancia de nuestra actitud de resistencia y rechazo de un compromiso o reconocimiento canónico equívoco o, más bien, es signo de que las comunidades “Ecclesia Dei” no tienen en definitiva grandes cosas que las distingan de la línea conciliar?
Sin duda, es signo de ambas cosas.
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¿Podría darnos una lista exacta de los temas abordados, Monseñor?
Usted la encontrará en el comunicado de prensa que siguió al primer encuentro, el 26 de octubre pasado: “En particular, se examinarán las cuestiones relativas al concepto de Tradición, al Misal de Pablo VI, a la interpretación del Concilio Vaticano II en continuidad con la Tradición doctrinal católica, a los temas de la unidad de la Iglesia y de los principios católicos del ecumenismo, de la relación entre el cristianismo y las religiones no cristianas y de la libertad religiosa”.
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La filosofía moderna y los nuevos conceptos (testimonio, diálogo, apertura, compromiso, experiencia, etc.), ¿estarán en la agenda de las discusiones?
Todos estos asuntos están detrás de muchos de los problemas que conciernen a la nueva eclesiología, y parece inevitable que sean planteados en estas conversaciones que, lo recuerdo, giran en torno al Concilio y a su aggiornamento.
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¿Es posible observar una discreción total en torno a estas conversaciones? ¿No hay rumores que ya se hayan filtrado?
No que yo sepa, a no ser algunos aspectos secundarios referentes a la organización general de estas conversaciones.
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¿Por qué razón el Vaticano y la Fraternidad quieren guardar tanta discreción en torno a las conversaciones doctrinales?
Es muy importante que el clima de las discusiones sea calmo y sereno. Vivimos en una época de mediatización y de democracia universal en que todos juzgan todo y dan su opinión sobre todo. Las cuestiones de teología y los desafíos son tales que es preferible dejar que las cosas sucedan con discreción. Llegado el momento, si es necesario, llegará el momento de informar públicamente.
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Se dice frecuentemente que Roma y la Fraternidad no se comprenden porque no tienen el mismo lenguaje. ¿Esto es cierto respecto a nuestros actuales interlocutores romanos? ¿Cómo hacer para tener el mismo lenguaje?
Es demasiado pronto para responder. En todo caso, tenemos que tratar con mentes brillantes con las cuales deberíamos poder conversar. Una formación filosófica tomista es, evidentemente, la mejor manera de proceder.
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En su opinión, los teólogos que Roma ha elegido, ¿representan la corriente general en la Iglesia actual? ¿O están más próximos a una tendencia en particular? ¿Su línea de pensamiento es cercana a la de Benedicto XVI?
Nuestros interlocutores parecen muy fieles a las posiciones del Papa. Se sitúan en lo que podemos llamar una línea conservadora, la de los partidarios de una lectura lo más tradicional posible del Concilio. Ellos quieren el bien de la Iglesia pero, al mismo tiempo, salvar al Concilio: allí está toda la cuadratura del círculo.
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Los teólogos elegidos por el Vaticano, ¿son tomistas? ¿O son de forma tradicional?
Veremos. En todo caso, debemos tratar con un dominico, por lo tanto, un gran conocedor de Santo Tomás de Aquino, pero también con un jesuita y con un miembro del Opus Dei.
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En las conversaciones, ¿cuáles serán los puntos de referencia, más allá de la Revelación, la Escritura y la Tradición? ¿Sólo la enseñanza anterior al Vaticano II? ¿O la posterior?
El problema se refiere al Vaticano II. Por lo tanto, es a la luz de la Tradición anterior que examinaremos si el magisterio post-conciliar es una ruptura o no.
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Algunos temen que nuestros teólogos, dejándose llevar por el ambiente de las oficinas del Vaticano, bajen la guardia en sus conversaciones. ¿Podría tranquilizarlos?
Nosotros vamos a Roma para testimoniar la fe, y el ambiente de las oficinas nos importa muy poco. Nuestros teólogos se reunirán cada dos o tres meses en una gran sala del Palacio del Santo Oficio, no en oficinas…
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Respecto a la duración de estas conversaciones, dada la dificultad de la mayor parte de los asuntos, que requieren por lo menos uno o dos años cada uno, ¿esta duración podría ser más breve que cinco o diez años?
Espero que no sea así… En todo caso, cuando se trata con una persona, cualquiera sea, la cuestión de la Misa, de la libertad religiosa y del ecumenismo, ¡no es necesario todo ese tiempo para convencerlo!
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¿No teme que, en el curso de las discusiones, Roma respondiese finalmente a nuestras objeciones (concernientes a la libertad religiosa y a la nueva Misa) con el argumento de autoridad: Roma decidió así, ella no se puede engañar, etc.?
Se podría temer, ciertamente, pero en este caso demostraría que Roma realmente no tiene intención de discutir. Ahora bien, el debate sobre el Vaticano II es ineludible. El reciente libro de Mons. Gherardini, reconocido teólogo romano, lo demuestra. El Vaticano II puede ser discutido; debe serlo.
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¿No podemos temer que estas conversaciones terminen en declaraciones conjuntas, en las que las partes se pongan de acuerdo sobre puntos comunes pero sin resolver los debates de fondo, algo así como la Declaración conjunta con los luteranos sobre la Justificación?
No es cuestión de declaraciones comunes.
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Supongamos que uno de los teólogos del lado romano, después de estas conversaciones, sea llevado a alinearse con esta o aquella tesis tradicional, por ejemplo, a juzgar la libertad religiosa como no conforme con la Tradición. ¿Qué podría ocurrir luego?
Lo que la Providencia quiera. Veremos, entonces, lo que se debe hacer. No estamos allí todavía.
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Los fieles rezaron el rosario por el reconocimiento de la Misa tradicional y por el levantamiento de las excomuniones; actualmente, rezan por la consagración de Rusia por parte del Papa. ¿Usted cree que oran también por el buen resultado de las conversaciones doctrinales?
Vale la pena rezar por esta intención, como lo hicieron los niños de la Cruzada eucarística del mes de enero. De nuestro testimonio de fe puede resultar un gran bien para la Iglesia… De hecho, me parece que los objetivos de estas cruzadas del Rosario están conectados unos con otros: no habrá triunfo mariano sin restauración de la Iglesia y, por lo tanto, de la Misa con la enseñanza de la fe.
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Fuente: Frates in unum
Traducción: La Buhardilla de Jerónimo
Frase de Su Excelencia: » se examinarán las cuestiones relativas al concepto de Tradición, al Misal de Pablo VI, a la interpretación del Concilio Vaticano II en continuidad con la Tradición doctrinal católica, a los temas de la unidad de la Iglesia y de los principios católicos del ecumenismo, de la relación entre el cristianismo y las religiones no cristianas y de la libertad religiosa»
Hace no mucho escuchaba a un «presbitero» de la iglesia novusordoista criticar a este dialogo, y tuve que reconocer que coincidia con el, pero por razones obviamente muy diferentes.
El motivo? Bueno, no era que esto YA esta definido en Vaticano 2? Acaso no hay un Papa segun esta gente? Y acaso este Papa y los Papas inmediatamente anteriores YA se han definido al respecto? No era que al Papa se le obedece en materia de Fe y Costumbres para ser realmente Catolico? Como puede esta gente discutir lo que deberian ACEPTAR como Magisterio y sumision amorosa al Magisterio Petrino?
Mons. Fellay se coloca en una posicion definitivamente muy dificil de explicar. Si este Papa es Papa, no deberia OBEDECER el Magisterio en vez de dialogarlo y discutirlo? No deberia aceptar de modo pleno y filial las definiciones de Vaticano 2 y las posteriores ensenanzas??????
Siempre he hallado a la FSSPX haciendo agua en este punto…
NO hay nada de dificil de compreender nas palavras de M. Fellay.
A posicion é estar como fiel da balança e não perder o norte de vista.
Cair em extremos é ridiculo e conservadorismo pior.
Uma bússola sem norte resulta sem saber que caminho direcionar-se e não se faça impingir aquilo que não existe.
Que Deus e a Virgem auxiliem as mentes nestas conversações e que triunfem a Verdade Católica para o bem de toda a Igreja.
A.M.D.G!
La Iglesia es divina, verdaderamente divina, nos proporciona todas las cosas de Dios (particularmente la Santa Eucaristía), cosas eternas que jamás podrán cambiar, que harán la gloria de nuestras almas en el Cielo. Sí, la Iglesia es divina, pero también es humana. Está sostenida por hombres que pueden ser pecadores, que son pecadores y que, si bien participan en cierta manera de la divinidad de la
Iglesia, -como el Papa, por ejemplo, por su infalibilidad, por el carisma de la infalibilidad participa de la divinidad de la Iglesia, no obstante seguir siendo hombre- siguen siendo pecadores. El Papa, salvo en el caso en que usa su carisma de infalibilidad, puede equivocarse, puede pecar.
No tenemos por qué escandalizarnos y decir, como algunos, al estilo de Arrio, que no es Papa. Así decía Arrio: ‘No es Dios, no es verdad. Nuestro Señor no puede ser Dios’.
También nosotros nos sentimos tentados de decir:’ No es Papa, no puede ser Papa si hace lo que hace’.
La Iglesia es divina, y la Iglesia es humana hasta qué punto las fallas de la humanidad pueden afectar, me atrevo a decir, la divinidad de la Iglesia, sólo Dios lo sabe. Es un gran misterio. Comprobados los hechos, debemos enfrentarlos y nunca debemos abandonar la Iglesia, la Iglesia Católica Romana; nunca debemos abandonarla, ni abandonar nunca al sucesor de San Pedro, pues por su intermedio estamos unidos a Nuestro Señor Jesucristo. Pero si, por desgracia, arrastrado por vaya a saber qué idea o formación o presión que sufriese, o por negligencia, nos abandona y nos arrastra por caminos que nos hacen perder la fe, entonces, no debemos seguirlo. Aunque reconozcamos que es Pedro y que si habla con el carisma de la infalibilidad debemos aceptarlo; pero cuando no hable con el carisma de la infalibilidad bien puede equivocarse, desgraciadamente. No es la primera vez que sucede una cosa así en la historia.
Ave Maria!
Policarpo: me pareció entender que no disponía de tiempo, pero ahora que le veo participar en esta discusión, imagino que no está tan atareado. ¿Será que ahora sí tiene tiempo para responder a mis preguntas? (Véase
https://radiocristiandad.wordpress.com/2010/03/01/demostrativas-declaracionesdel-padre-franz-schmidberger/#comment-66263
para encontrar las preguntas pendientes).
En verdad me contraría saber que dispone de tiempo para hacer comentarios en otras discusiones cuando aún no puede terminar unas anteriores, sobre todo, cuando se trata de esclarecer algunas acusaciones que usted hizo…
Dan: en verdad que no veo el problema que plantea ni que la FSSPX haga agua.
Yo lo veo de una manera muy sencilla (quizá hasta demasiado simplista):
San Roberto Belarmino: “Es lícito resistir al Pontífice que intentase destruir a la Iglesia. Digo que es lícito resistirle no haciendo lo que ordena e impidiendo la ejecución de su voluntad” (De Romano Pontifice, Lib.II, c.29).
Es pues lícito impedir (o intentarlo al menos) que el Papa actúe contra la Iglesia y es evidente que toda acción que no sea pecaminosa per se, es lícita si se emplea para impedir esa acción del Papa contraria a la Iglesia.
De ahí que, sea o no Papa Benedicto XVI, es perfectamente lícito resistirle y desobedecerle, pues sus palabras y acciones están encaminadas (consciente o inconscientemente) a la destrucción de la Iglesia.
Policarpus,
Precisamente tus «pontífices» son (M)Arriano; son Wojtyla Katz, RatZinger Peintner y Montini Alghisi quienes promueven las enseñanzas de su hermano hebreo Arrio (niegan la divinidad de Nuestro Señor), de su hermano hebreo Nestorio (similar a Arrio versión 2.0), del israelita Sergio (Monotelismo similar a Arrio versión 3.0), y antes Simón el Mago (hebreo fundador del Illuminismo gnóstico y de la simonía).
Y si no crees que fueron criptohebreos marranos investígalo, no seas perezoso.
Ave Maria, gratia plea
Policarpo:
El Papa es ciertamente un ser humano falible. Pero tu pones dos conceptos diferentes al mismo nivel: el Papa puede equivocarse y puede pecar.
Ciertamente es un pecador necesitado de coversion y de gracia santificante, como todo ser humano. La Iglesia ha conocido ejemplos de tremenda santidad y de bajismas perversiones. Ambas y toda la gama intermedia es posible.
El Papa puede errar en cuanto sujeto falible, pero no puede en cuanto ejerce el Sacro Mgisterio, tanto ordinario como extraordinario, y los Concilios, si son validos y refrendados por su autoridad, son tambien parte del Magisterio.
Por tanto el dilema de actuar como reconociendo plenamente esa potestad y suprema jurisdiccion papal (como lo hace Mons. Fellay y la Fraternidad hoy) y a la vez cuestionando, criticando, y rebelandose contra ese mismo Magisterio es contradictorio.
Hasta donde yo se, hasta Pio XII (y algnos dicen hasta Juan XXIII hasta cierto punto de su pontificado) no habia contradiccion alguna. Lo que enseñaban oficialmente ellos y los Concilios y los documentos y lo que hacian en su funcion publica era TODO coherente (aun en casos donde cosas de vida privada pudiesen ser cuestionables, lo oficial seguia valido).
Hoy esto NO me parece posible. Mi pregunta sigue en pie. La contradiccion es patente.
Por lo que he leído, ya en la primer pregunta M Fellay responde omitiendo palabras de Monseñor Lefebvre !!
Si no estoy en el eror, Monseñor en ese momento nop dijo sólo que las dsicuciones debían ser Doctrinales, sino que agregó; que no se podía tener ningun contacto con Roma y que si algun día Roma quería ese diáologo, él, Monseñor Lefebvre pondría las coniciones…nada que ver con lo»blando» que lo pone M Fellay!!
Continuo…» la Santa sede nos ha » concedido»!! estas discuciones»?! pero es que nos uiere tomar el pelo?? Cuánto hace que estan pidiéndolas? Y han ido y vuelto a ir y han aceptado lo inaceptable para conseguirlas?? Esto es un horror además de ser un error!! Dios nos ampare
» Sin privarnos de estudiar las dubias,… sobre la libertad religiosa»?? Es que Monseñor no lo había estudiado bastante? Es que se largó sin pensarlo a rechazarla? Que es lo que nos quiere hacer pensar? O será que el no lo tiene muy claro,? o no está de acuerdo con lo que pensaba despues de esudiarlo muy bien y haber estado en el Concilio, Monseñor Lefebvre?
La verdad que en sólo la primer respuesta demuestra que al menos omite mucho, y en este caso es grave!!!ya sabemos que han recortado y omitido tantas cosas, y bueno todo sigue igual…más de lo mismo!!!
Dan:
Los que escribí en el post anterior es transcripción de Monseñor Lefebvre.
La hipótesis de la vacancia actual de la Santa Sede es, pues, una opinión que se puede proponer a título académico y bajo la reserva del juicio de la Iglesia. Pero fundar sobre ella principios de acción y pretender imponerlos a los demás en conciencia es, al menos, temerario.
Además, los litigios y querellas para imponer o hacer aceptar esta hipótesis son:
Inútiles, puesto que el comportamiento práctico de los católicos fieles no depende en modo alguno de dicha opinión. La conducta de los mismos es conforme a la doctrina de la Iglesia y a las nociones de obediencia y de infalibilidad pontificia.
Nocivos, pues divide a los católicos por cuestiones opinables, nada ciertas y, en la práctica, inútiles.
Decía Monseñor Lefebvre seguido de lo que transcribí en el post anterior:
«Nos sentimos profundamente perturbados, profundamente mortificados, nosotros quienes tanto amamos a la Santa Iglesia, quienes la hemos venerado, quienes la veneramos siempre. Por eso existe este seminario, por amor a la Iglesia Católica Romana, y por eso existen todos los seminarios. Nos sentimos profundamente heridos por amor a nuestra Madre, al pensar que, por desgracia, sus servidores ya no la sirven, e incluso la traicionan. Debemos orar, debemos sacrificarnos, debemos permanecer como la Virgen María, al pie de la Cruz; no abandonar a Nuestro Señor Jesucristo, aunque, como dice la Sagrada Escritura, ‘Era como leproso’ sobre la cruz. Pues bien: la Virgen María tenía fe y detrás de esas llagas, detrás del corazón traspasado, veía a Dios en su Hijo, su Divino Hijo.
«Nosotros también, a través de las llagas de la Iglesia, de las dificultades, de la persecución que sufrimos, inclusive por parte de aquellos que ostentan autoridad en la Iglesia, no la abandonamos, amamos a nuestra Santa Madre Iglesia y seguiremos sirviéndola a pesar de las autoridades, si fuera necesario. A pesar de esas autoridades que, equivocadamente, nos persiguen, sigamos nuestro camino: queremos conservar la Santa Iglesia Católica Romana, queremos continuarla y la continuaremos por el Sacerdocio, por el Sacerdocio de Nuestro Señor Jesucristo, por los verdaderos sacramentos de
Nuestro Señor Jesucristo, por su verdadero catecismo»
Jafg:
Realmente, no dispongo de tiempo, por eso hago transcripciones, posiblemente mañana pueda tener tiempo y lea sus fundamentos y si pueda humildemente los contestaré. En Cristo.
Logan:
No tienes remedio.
Policarpo,
Si te refieres al remedio cerebral que te aplicaron los de la logia de Bouchacout, gracias a Dios que no lo tengo…
Por cierto. Ya ni tú te crees tantas contradicciones sobre Fellón Caifás y sus continuas prevaricaciones. ¿Nunca le preguntaste a tus senseis, o como quiera que les llamen en su logia, cómo explicar las ceremonias sacrílegas de tus «sacerdotes» en iglesias profanadas?.
Quedaste hace mucho de preguntarles…a menos que no esté ´rogramado para ello…
San Roberto Belarmino: “Es lícito resistir al Pontífice que intentase destruir a la Iglesia. Digo que es lícito resistirle no haciendo lo que ordena e impidiendo la ejecución de su voluntad” (De Romano Pontifice, Lib.II, c.29).
1- Al Romano Pontífice, en la persona de San Pedro, NSJC le encargó que confirmara en la Fe a su grey, a partir de la promesa de que el Espíritu Santo nunca le faltaría y que su Fe nunca desfallecería. ¿Es que yo, o tú, o él, tendremos que juzgar si el papa se equivoca? Si alguien se equivocó, es más probable que haya sido San Roberto Bellarmino, que en definitiva no tuvo la promesa de la asistencia del Espíritu Santo.
2- Si el Romano Pontífice se equivoca, y en los últimos 40 años son más las veces que se ha equivocado que las que ha hablado con la verdad, NSJC mintió o se equivocó.
3- Pero NSJC no miente ni se equivoca. Entonces el papa no puede inducir al error ni fallar en la fe
(Asís, libertad religiosa, el paganismo como camino al cielo, abolición de la ley antigua como consecuencia de la derrota militar de los judíos en el año 70 y 10.000 etcéteras).
4- Si el que dice ser papa habla y actúa en contra de la Fe… NO ES PAPA. Entonces, ¿para qué negociar con él? Rezar por él como se reza por el Dalai Lama o por Rafsanjani o por el líder religioso que se les ocurra. ¿Pero buscar acuerdos? el único acuerdo posible es que se convierta a la única verdadera religión.
Jafg,
Si, entiendo tu postura. Obviamente es la postura de la Fraternidad mas o menos.
La frase de San Roberto es legitima, sin embargo entiendo que refiere a la licitud de resistir a un romano pontifice que realiza acciones en contra de la iglesia, pero el caso del tiempo presente es diferente, segun lo veo yo:
El Concilio Vaticano II pretende ser un concilio ecumenico, refrendado por el papa. Ensena muchas cosas contrarias a la tradicion. Estamos hablando de que realmente propone como magisterio una doctrina ajena nada menos que a la doctrina Catolica de siempre. Por eso la FSSPX se ve obligada (como lo hace el Padre Calderon) a un intringulis chingulis para demostrar que no es magisterio. Muy sospechoso.
Pero ahi no termina la cosa: los supuestos Papas desde entonces (aun sacando a Juan XXIII si quiere) realmente ensenan errores, actuan en contradicion con la tradicion, refrendan una misa ajena a la tradicion, cambian la forma de sacramentos tan importantes como el orden sagrado….
Estimado Jafg, yo entiendo que no te convencere porque estas determinado segun parece en tu posicion. Respeto eso. Pero el interrogante que planteo, no te produce NI EL MAS MINIMO cuestionamiento? No ves ni un cachito de contradiccion? nada de nada?
Si ves contradiccion, entonces como salvas tan grande debacle? No estamos hablando de acciones personales de un papa malo (como los ha habido),no estamos hablando de un papa corrupto (como los hubo), no. Estamos hablando de papas que han CAMBIADO doctrina, que avalan errores, que sustituyen lo sagrado por lo profano. Ellos y toda la runfla neo-conservadora sigue haciendonos creer que esto sigue siendo Magisterio, al que obviamente se le debe obediencia.
Tu puedes resistir acciones corruptas o malas de un papa. Pero puedes resistir al Sagrado Magisterio Pontificio de al menos cuatro Papas mas tooooodos los documentos de ellos emanados, mas un supuesto Concilio Ecumenico?? Has pensado que NO es licito resistir el Magisterio y seguir llamandote Catolico?
Opciones:
Si es realmente Magisterio y verdaderos papas,no hay excusa. Debes acatarlos al pie de la letra.
Si no es magisterio ni verdaderos papas, no puedes ni sentarte con ellos. Nullam partem habemus….
Continuidad? Yo veo continuidad hasta Pio XII, eso es clarisimo, la linea de continuidad es abrumadora, impresionante, constante, impoluta. Con errores y maldades personales en esa linea, el Magisterio es impecable. Ves lo mismo en la iglesia conciliarista?
Atte. en Cristo y Maria.
Federico y Dan
Complementarios y excelentes sus comentarios. Para reflexionar profundamente, sobre todo por las implicaciones.
Ave Maria, gratia plena
Logan:
Estoy esperando tu «definición ex-cathedra urbi et orbi» que determine si Marcel Lefebvre es Obispo, y Basilio Méramo y Juan Carlos Ceriani son Sacerdotes.
No seas ridículo.
Federico:
En toda polémica mal llevada, es la conclusión, la busca los argumentos. Es lo que tu haces.
En que momento el Papa por sus equivocaciones dejó de ser Papa?
Cuantas son la veces que debe equivocartse para dejar de ser Papa?
Quien determina el momento o la circunstancia en el Papa deja de serlo?
Es dificil probar la herejía formal en general, mas lo es probar la del Sumo Pontífice, y mas aún probar la pérdida del Pontificado.
Por eso el Padre Ceriani dice:
«La hipótesis de la vacancia actual de la Santa Sede es, pues, una opinión que se puede proponer a título académico y bajo la reserva del juicio de la Iglesia. Pero fundar sobre ella principios de acción y pretender imponerlos a los demás en conciencia es, al menos, temerario.
Además, los litigios y querellas para imponer o hacer aceptar esta hipótesis son:
Inútiles, puesto que el comportamiento práctico de los católicos fieles no depende en modo alguno de dicha opinión. La conducta de los mismos es conforme a la doctrina de la Iglesia y a las nociones de obediencia y de infalibilidad pontificia.
Nocivos, pues divide a los católicos por cuestiones opinables, nada ciertas y, en la práctica, inútiles.»
Policarpo,
Yo veo en tus preguntas un tema a priori: un sujeto que determina la herejia. Por eso te preguntas como se puede determinar eso, y como no encuentras a nadie autorizado concluyes que no puede ser asi. En un estado normal de la Iglesia supongo que los organismos de la curia.
Por eso yo no me adscribo a la militancia sedevacantista. Porque se caen en otros temas tambien. Yo solo veo que el magisterio ya no es lo mismo, la doctrina ya no es la misma, la misa no es la misma. Veo si que la Iglesia ha sido semper idem hasta Pio XII. Algo debio pasar alli.
Tengo dos opciones:
O me uno a la iglesia conciliarista y dejo de estar unido a la tradicion hasta Pio XII
O me uno a la tradicion de siempre en la Iglesia y dejo que Dios resuelva las cosas. Pero de seguro no me uno ni en lo mas minimo a estos sujetos que ya NO SON Catolicos, aunque se vistan como tales.
Yo no soy quien para decretar sedevacancia o no, por tanto, solo me cabe creer que la Iglesia permanece en estado de cuasi catacumbas en aquellos clerigos y fieles que permanecen a pleno con la Iglesia de siempre.
Estimado Jafg:
He repondido a sus cuestionamientos:
https://radiocristiandad.wordpress.com/2010/03/01/demostrativas-declaracionesdel-padre-franz-schmidberger/#comment-66263
Policarpo:
Una estadística seriamente hecha sobre la historia de la Iglesia, nos enseña que sobre 19 siglos de vida de la Iglesia, en realidad hasta San Pío X, hubo 12 siglos con usurpadores y sólo 7 siglos «normales». Sin falsos papas.
Primera conclusión: nada nuevo bajo el sol
La iglesia NUNCA destituyó a un papa. El mismo estudio indica que en TODOS los casos, los documentos originales (ojo con las copias, las versiones de historiadores, Wikipedia, etc.) hablan de haber declarado NULA la elección. No hubo destitución. Un papa no puede fallar en la fe. Y por eso mismo, nadie en la tierra puede juzgarlo. Simplemente no hubo elección válida.
Algo así como declarar nulo un matrimonio, porque nunca existió. No se da como posible la anulación.
A propósito, lo de las condición de católico del papable, está muy claro en el código de derecho canónico de San Pío X puesto en vigor por su sucesor. Debe ser canónicamente elegido. Y detrás del «canónicamente» están las condiciones que debe reunir la persona en cuestión.
Segunda conclusión: Hay que buscar los antecedentes de los «elegidos» para saber si son o no papas. Ahí es más fácil la cosa. Entonces, a buscar se ha dicho, leyendo primero las condiciones establecidas en el código. Una persona SOSPECHADA de herejía no puede acceder a ningún cargo jerárquico. Ni siquiera de superior de una orden o aún un convento aunque fuera de un solo miembro. No hablemos de papa.
Ave Maria!
Federico:
La doctrina de la Iglesia deja ver bien claro que el Romano Pontífice es infalible bajo ciertas condiciones. Cuando esas condiciones no se dan, el Papa puede errar aun en materia de fe o de moral.
Yo no creo que la FSSPX tenga nada que discutir con Benedicto XVI, porque esas pláticas no pueden conducir a nada bueno. Pero no veo un error en que la Fraternidad reconozca públicamente a Benito XVI como Papa.
Aquí pongo un enlace a uno de tantos sitios en que se expone la doctrina de la Iglesia referente al Romano Pontífice:
http://www.conviccionradio.cl/doctrina/doctrina-catolica-sobre-el-papa.html
Por supuesto, no es sólo San Roberto Belarmino quien afirma que puede (y debe) oponersele al Papa en ciertas circunstancias.
Dan:
Estoy totalmentre de acuerdo con UD, salvo en un pequeño detalle: Tratar de convertir, no quiere decir unirse, y se debe hacer todo lo posible, mas aún si no se tiene la certeza de que el Papa, no es el Papa.
Al respecto, le transcribo dos parrafos de Monseñor Lefebvre, con los que estoy totalmente de acuerdo:
«Personalmente siempre he pensado que se trataba de una lógica demasiado simple. La realidad no es tan simple. No se puede tachar a alguien de ser hereje formal tan fácilmente. Es por este motivo que me pareció que debía permanecer en esta posición, y conservar un contacto con Roma, pensar que en Roma había un sucesor de Pedro. Un mal sucesor, ciertamente, y al cual no hay que seguir porque tienen ideas liberales y modernistas. Pero está allí, y en la medida en que pudiese convertirse tenemos el derecho de oponernos públicamente a las autoridades cuando proclaman y profesan dichos errores».
«Pensamos que Dios puede permitir que la Iglesia sea afligida por esta desgracia. En consecuencia, rezamos por el Papa, pero rechazamos seguirlo en sus desviaciones sobre la libertad religiosa, el ecumenismo, el socialismo y en la aplicación de reformas dañinas para la Iglesia.»
Nuestra desobediencia aparente es la verdadera obediencia a la Iglesia y al Papa en cuanto sucesor de Pedro y en la medida que continúe manteniendo al Tradición»
Ave Maria!
Dan (saludos): este tema es definitivamente recurrente, quizá porque las diversas posiciones se respaldan en uno o más fundamentos sólidos.
Por ejemplo, las pregunas que planteas son realmente difíciles de contestar satisfactoriamente. En definitiva, no me siento preparado para contestarlas y tendría que recurrir a alguien que sí lo estuviera y que fuera imparcial. Por mi actual situación me encuentro muy lejos de personas que tengan ese perfil, así que me atengo a las palabras del P. Ceriani que cita Policarpo:
“La hipótesis de la vacancia actual de la Santa Sede es, pues, una opinión que se puede proponer a título académico y bajo la reserva del juicio de la Iglesia. Pero fundar sobre ella principios de acción y pretender imponerlos a los demás en conciencia es, al menos, temerario.»
Y a las palabras de un sabio y santo sacerdote que aconsejaba no discutir si la Santa Sede estaba o no vacante, pues «eso es un asunto histórico y no doctrinal».
En efecto, se puede aventurar como hipótesis la vacancia de la Sede para contestar las preguntas que plantea, pero no puede decirse que necesito creer tal cosa para seguir siendo cristiano.
Seguramente eso hizo decir en alguna ocasión a Mons. Lefebvre:
«Si el Papa fuese apóstata, hereje o cismático, según la opinión probable de algunos teólogos (si fuese verdadera), el Papa no sería Papa y, por consiguiente, estaríamos en la situación de Sede Vacante. Esta es una opinión. No digo que no pueda tener algunos argumentos en su favor, alguna probabilidad; pero no creo que sea la solución que debamos tomar y seguir. Puede ser que en el futuro se juzgue este período y se diga que hubo afirmaciones contrarias a la Tradición y, por consiguiente, se declare que estos Papas no lo fueron. Pero por el momento creo que sería un error seguir está hipótesis».
Monseñor no descartó la posibilidad e incluso concedió alguna probabilidad de que la Sede estuviera vacante, pero prudentemente evitó usurpar el puesto de Juez.
jafg:
«Cuando esas condiciones no se dan, el Papa puede errar aun en materia de fe o de moral»
1º- Con todo respeto, me parece que esa afirmación es herética: caemos siempre a lo mismo: «Rogaré por ti para que nunca desfallezcas en la Fe» (cito de memoria, pero conceptualmente vale) Son palabras de NSJC.
Si el papa puede fallar en cuestiones de fe, quiere decir que la oración del Hijo ¡es potencialmente ineficaz! No me cierra.
Si NSJC dijo «Confirma en la fe a tus hermanos», ¿Cómo no previó el problema de la caída en el error? En ese caso no resultó tan buen general
2º- «eso es un asunto histórico y no doctrinal”
No parece muy sensato ese comentario venga de quién venga. El error contra la fe, la herejía, está al alcance de quién quiera verla, aún en el momento mismo en que el error se pronuncia, si tiene la luz suficiente, y ojo, que le pueblo sencillo y fiel muchas veces no necesita de teólogos doctorados para identificar los errores. No olvidemos que la Fe es un don sobrenatural que no repara en capacidades intelectuales o grados académicos.
Insisto en el concepto del no cumplimiento de las condiciones canónicas de quién va a ser elegido papa. Si buscan un poco van a ver que Roncalli y Montini en su momento fueron sancionados o destituídos de cátedras por sospechados de modernistas.
Comentario lleno de lógica señor Federico. Así es la verdad: CLARA
Policarpus
Sobre mi “definición ex-cathedra urbi et orbi” para determinar si Marcel Lefebvre fue Obispo (y sacerdote), y en consecuencia Basilio Méramo, Juan Carlos Ceriani y otros 500 son Sacerdotes.
No soy ridículo, no crea que tenga nada de ridículo preguntarse eso, por el multicitado caso del masón grado 33 Achille Liénart.
¿A ti no te interesa estar seguro de ese punto trascendental?.
Pues te aseguro que a miles de católicos sinceros sí les interesará saber la verdad, en un sentido o en otro; principalmente a los directamente implicados, como Méramo, Ceriani, Morello, Passat, MacKenna, Dolan, Cekada y otros muchos.
Así que en lugar de burlarte, deberías tratar de aportar algo valioso que ayude a despejar cualquier duda, como lo hicieron Dan y Alberto González a quienes agradezco su sincera ayuda, pero aún no despeja todas las dudas que surgen del hecho deninciado por el propio Richard Williamson de que Lienart fuera masón, antes de ser consagrado obispo, incluso antes de ser ordenado sacerdote, iniciado en 1912 y en la AMORC rosacruciana en 1918, también según un sitio de lefebvristas.
http://whyiamacatholic.com/SSPX/LefebvreMason.htm#Was%20Cardinal%20Lienart%20a%20Freemason
Las cuestiones a despejar son así:
¿es necesario ser previamente presbítero para ser consagrado obispo, hay alguna salvedad?.
Hay quien afirma que aunque la ordenación presbiterial de Lefebvre por el masón Liénart haya sido inválida, la co-consagración espiscopal fue realizada por otros dos obispos, además de Liénart, y eso podría asegurar la validez de la consagración de Lefebvre…
Pero por otro lado, San Pío X estableció como requisito para la consagración episcopal que el sujeto haya sido presbítero y párroco por al menos 5 años en el mismo lugar. Luego cobraría vital importancia la ordenación de Lefebvre para ser candidato válido a obispo, esto suponiendo que no haya alguna salvedad que lo beneficie y que pudiese haber sido consagrado obispo sin haber sido válidamente presbítero, por defecto en el ministro ordenante , es decir por culpa de Liénart, no de Lefebvre.
Policarpus, te invito a que ayudes a resolver esta cuestión.
Ave Maria, gratia plena
Ave Maria!
Federico, en el Concilio Vaticano I (primero) se definió formalmente la cuestión de la infalibilidad del Sumo Pontífice. Ahí se explica lo que he afirmado y que ya desde antes de ese concilio, muchos doctores sostenían.
Por otra parte, no hay que olvidar que, justo después de decirle a San Pedro esas palabras («He rogado por tí para que tu fe no desfallezca»), Nuestro Señor le advierte acerca de las tres negaciones que tendrían lugar después.
Si NSJC dijo “Confirma en la fe a tus hermanos”, ¿Cómo no previó el problema de la caída en el error? En ese caso no resultó tan buen general.
Nuestro Señor simplemente no puede fallar, así que algunos se explican los errores en Juan XXIII y sucesores, diciendo que en realidad no fueron Papas (o que dejaron de serlo por haber caído en herejía). Algunos de quien esto afirman, lo hacen públicamente; otros lo piensan, pero no lo externan aduciendo que no les corresponde juzgar. Mons. Lefebvre mismo llegó a comentar esta última postura, cuando dice que es posible que futuros Papas digan que Juan XXIII y sucesores traicionaron la Tradición y que por ello no fueron o dejaron de ser Papas.
Hay otros muchos intentos de explicar esto, como el que el Papa fue secuestrado y suplantado por un impostor. Algunos negaron por muchos años la muerte de Paulo VI, etc.
Todo esto es muy discutible, por ello es que el P. Ceriani (y con él otros sacerdotes) dicen que el sedevacantismo es una hipótesis; por lo tanto, no es un dogma de fe. Si Juan XXIII fue o no Papa o si dejó de serlo por herejía, es algo ciertamente histórico, no dogmático.
Yo sugiero que cuidemos de conservar la fe íntegra en vez de confrontarnos en un punto que aun no está resuelto por la Iglesia…
No entiendo cual es la discusión si al fin y al cabo la posición de los dirigentes de la fraternidad es unánime:
«BENEDICTO XVI ES PAPA LEGITIMO»
Si no véanlo en los comunicados de la fraternidad, por ejemplo:
1.“Tenemos todo lo que es necesario para ser miembros de la Iglesia Católica. Primero, la fe, ese tesoro que hemos recibido de la Iglesia y que queremos conservar hasta la muerte, porque sin fe es imposible agradar a Dios. Lo segundo, la gracia, la oración y la liturgia que nos vienen de la Iglesia, como muy bien lo ha expresado el Santo Padre en el Motu Proprio cuando dice que el rito antiguo de la misa jamás ha sido abrogado. Y por último, aunque pudiera parecer contradictorio, es el mismo Papa y la jerarquía de la Iglesia. La cabeza de la Iglesia, el Vicario de Cristo, es la autoridad que reconocemos”. (Mosn Fellay).
2. Santo padre, Es por medio de la acción de gracias que nosotros deseamos expresar a Vuestra Santidad nuestro profundo reconocimiento por el acto de Su paternal bondad y de Su coraje apostólico por el cual Ella ha hecho inoperante la medida que nos afectó hace ya veinte años en seguida de nuestra consagración episcopal. (Carta al papa luego del levantamiento de las excomuniones, firmada por los 4 obispos de la FSSPX).
3. Su Eminencia: (Cardenal Castrillon Hoyos) En medio de este tremenda tormenta levantada por comentarios imprudentes de mi parte en la televisión sueca, le ruego que acepte, con el debido respeto, mi sincera manifestación de pena por las innecesarias angustias y problemas que he causado a Ud. y al Santo Padre. (Mons. Williansom).
4. Con Benedicto XVI la barca de la Iglesia navega en adelante sobre aguas más tranquilas. (Padre Schmideberger).
Dios los bendiga.
Estimados Jafg y Policarpo:
Pues quedan las preguntas y cada uno intentara responderlas lo mejor que su conciencia les de. Yo no intento responderlas, al contrario, la misma realidad de las preguntas, el inevitable desconcierto que producen en si mismas, la perplejidad que dejan SON una especie de respuesta para mi.
Yo repito, no soy quien para decretar si es asi o no. Una vez converse (en realidad varias veces) con el Padre William Jenkins (sacerdote ordenado por Mons. Lefevbre pero actualmente miembro de la Fraternidad San Pio V). Su respuesta fue de alguna manera simple (sabiendo que este asunto NO es simple): tu has de responder en aquello que Dios te ha encomendado. Tu no eres clerigo o cardenal o lo que sea.. Un simple fiel que debe responder en su conciecia ser fiel a la Fe Catolica recibida. Permanece fiel a la Fe Catolia de siempre, en eso SI Dios te pedira cuentas.
Y la Fe Catolica es una, y no puede cambiar como ha cambiado con Vaticano 2 y los «papas» posconciliares. Esta es otra religion, no la mia. Yo permanezco fiel a la Fe de siempre y que Dios se arregle con el resto.
Ave Maria!
Dan: esa respuesta dada por el P. Jenkins es en esencia la misma que nos daba un sacerdote jesuita: «durante el juicio, Dios no te preguntará si tal o cual persona era Papa; te pedirá cuenta de tus actos». Por ello es que sostenía que la cuestión de que si tal persona es o no Papa es méramente histórica y recurría al clásico ejemplo de San Vicente Ferrer y Santa Catalina diciendo «uno de ellos siguió a un antipapa pensando que era Papa y aun así está en el cielo».
Es por eso que no le doy tanta importancia al asunto, pues es algo que está completamente fuera de mi alcance.
En lo que sí no estoy de acuerdo es en «si es realmente Magisterio y verdaderos papas, no hay excusa. Debes acatarlos al pie de la letra.»
Hay un breve tratado escrito por el Pbro. David Nuñez llamado «Fronteras de la obediencia» en el que se compendia la doctrina de la Iglesia en lo que se refiere a la obediencia y en él se cita a muchos teólogos (varios de ellos canonizados y nombrados doctores de la Iglesia entre quienes destacan Santo Tomás de Aquino y San Roberto Belarmino) que sostienen que no se debe obedecer a un superior, ni aun al mismo Papa, cuando lo que ordena se opone a la fe o a la moral.
Por otra parte recuerdo haber leído hace mucho tiempo un comentario de un libro escrito por el P. Lacunza en que decía que al final, la Iglesia estaría sin Papa por varias décadas. Pero no puedo recordar el título del libro.
Estimado Dan:
Me parece perfecta su posición y sabio el concepto del P. Jenkins. Le recomiendo lea una bastante vieja entrevista realizada a Monseñor Tissier de Mallerais, que se titula: «Una comprensión superior de la crisis del Papado». visto en Stat Veritas http://statveritas.com.ar/Varios/DA07.htm
En ella se evidencia el amor que Monseñor Lefebvre tenía por Nuestro Señor Jesucristo y su Iglesia, y el caracter que imprimió a sus sucesores los Obispos de la Fraternidad.
Mi estimado Jafg
Tiene mucha razón en varias cosas, como por ejemplo en la cuestión del CVI, que nunca se clausuró porque tuvieron que huir de Roma y quedó pendiente la cuestión de la enseñanza ordinaria. Pero también la Iglesia siempre creyó que la enseñanza de Pedro es infalible. Ya habrá oportunidad de debatir ese aspecto.
También es cierta la negación de Pedro, que fue después de las palabras de Jesús, que de paso le avisó que lo iba a negar. Pero todo esto antes de Pentecostés. Y es ése el momento en que reciben al Espíritu Santo, la Confirmación.
Y siempre volvemos a lo mismo. ¿Falló el ruego de NSJC y por eso Pedro lo negó?. No. Simplemente no era todavía el momento porque no había recibido al Espíritu Santo. Seguramente sirvió como una terrible lección de humildad. Nadie, por sus propias fuerzas está libre de la defección.
Agrego: El único comentario que conozco de la obra de Lacunza es hecho por parte del padre Castellani, y el libro puede ser «El Apokalypsis de San Juan» o «Los papeles de Benjamín Benavides «. Me inclino por el primero.
Federico,
En los Papeles de Benjamín Benavídez, el padre Castellani dice lo siguiente de Lacunza:
«Lira Infante, que era milenarista, aunque de los buenos, si es que los hay. Era «lacunziano» ; había escrito un libro sobre el hebreo jesuita Lacunza, espurgando, según decía él, su famoso tratado sobre la venida del Mesías de sus puntos hirientes, que lo habían mandado al Índice ; y había fundado en Chile una sociedad lacunziana. Vino a Roma a buscar aprobación para su libro; consiguió en vez «un buen palo» según decía él, y nunca decía más, y se quedó aquí. Tenía una pequeña renta, de la cual, más de la mitad se le iba en sus excéntricas obras de caridad.»
Lo cita varias veces en la misma obra….
Ave Maria!
Alicia y Federico: muchas gracias por la información acerca del P. Lacunza. En verdad ignoraba que fuera hebreo y la única referencia que tenía de él era esa: que él hablaba de un período muy largo de sede vacante en los últimos tiempos.
Poseo un libro del Cardenal Newman que reúne «Discursos para diferentes auditorios».
Solo que el dignísmo Cardenal A TODOS LES DECÍA LO MISMO.
Porque él no era hombre de dos reinos en SÍ MISMO.